Re: Un site important, une belle initiative

[Casque Noir]

Merci pour le pavé, LilyGrou. Je comprends le positionnement et c'est même très bien de le connaître. Personnellement, me poser la question à chaque phrase lors d'une partie pour savoir si je choque untel ou untel ne me convient pas. Ce serait même castrateur; vu mon débit de conneries à la minute, je ris forcément au dépens d'autrui (même moi). J'avais noté lors de notre dernière partie que tu semblais être quelqu'un de sérieux.

J'ai déjà joué un officier SS, j'aimerai bien jouer dans l'univers de Conan, j'ai maîtrisé du Final Frontier (où, dans les races disponibles, les Sylvéniennes se posent bien en grosses bimbos chaudasses de l'espace), j'ai joué à Octogones à Chevaliers et Sodomie avec son auteur (là, j'avoue que j'ai atteint mes limites), et qui n'a pas joué à INS avec un représentant du démon du sexe à la table. Comme dit Lares, c'est une question de "contrat social" entre les joueurs, contrat dit ou non-dit (ce qui pour moi correspond aux affinités entre joueurs). Si quelque chose peut déranger, il faut aborder le sujet avant, voire l'éviter. Au-delà de ça, politiser le propos, ça me dépasse un peu. La pluralité du JdR te permet de le faire, ce que je respecte. Ayant envie de me débrancher de la réalité le temps d'une partie, je ne serai pas un bon client pour toi.

Un dernier truc: la répartition du temps de parole est un vœu pieux. Le joueur Sentorette existe! Et c'est chaud, malgré tous les efforts, de le faire participer.

[Orion]

Au-delà de ça, politiser le propos, ça me dépasse un peu. La pluralité du JdR te permet de le faire, ce que je respecte. Ayant envie de me débrancher de la réalité le temps d'une partie, je ne serai pas un bon client pour toi.

Tout pareil. Le monde réel est politisé, aseptisé, et quand je fais du JdR, ce n'est pas pour y retrouver les sujets qui m'exaspèrent au quotidien. (Attention, je ne dis pas que les mouvements féministes ou autres égalitaires m'exaspèrent… Juste que je préfèrerais un monde où ils n'ont pas besoin d'exister. Un monde où le respect mutuel est naturel.)

[ysarius]

J'ai pas tout lu dans ce post. J'avoue.

Neanmoins, il me semble qu'il est du ressort du MJ de "policer" sa partie pour eviter qu'une personne particuliere (quelque soit la raison) soit isolee.

Apres, j'ai les reserves suivantes :
1/inevitablement, on est/sera le vehicule des prejuges de notre epoque/culture. Esperons que les nouvelles generations en vehiculent de nouveaux. (Ex : allez vous amuser a jouer un elfe a ADD a une epoque passee... ! )
2/certains JDR, par "soucis de veracite historique" incitent a jouer ces prejuges (Ex : ADC 1920 avec les femmes). On est dans le RP mais vu le 1/, c'est pas evident de faire la part des choses.

[BigJim]

Comme Ysarius, je n'ai pas tout lu. Non pas que le sujet ne m'intéresse pas ou ne soit pas important, c'est juste que je suis un gros flemmard. Ben oui, un homme quoi !!!

Plus sérieusement, malgré mon grand âge, je n'ai pas eu la chance d'avoir beaucoup de femmes lors des différentes parties de JDR. Informaticien et fan de SF, j'ai très souvent été dans un milieu avec beaucoup trop de testostérone. Et j'ai, sans doute, eu un comportement analogue à ceux décrits sur ce site. Mea culpa (si tant est que ça serve à quelque chose de faire un mea culpa sur des faits hypothétiques s'étant produits il y a plus de 20 ans).

Je n'ai pas de solution toute faite. Par contre, pour les femmes qui fréquentent ce forum, il y a peut-être un début d'idée à creuser (oui, je sais, ça fait pas lourd). On pourrait par exemple lister les joueurs/joueuses/MJ qui par leur comportement mettent à l'aise tout le monde et font que ça se passe bien. Je sais que c'est complètement idéaliste/hypothétique/rêveur/impossible (rayer là ou les mentions inutiles) mais je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que dresser la liste des "mauvais élèves" n'est pas une bonne solution. De même, je ne suis pas certain qu'écrire une charte façon pavé (désolé LilyGrou) soit quelque chose qui ne soit pas perçu comme étant contraignant. A mon sens, le JDR, c'est pour passer de bons moments avec d'autres personnes. Chacun le fait comme il le sent. C'est pour ça qu'on pourrait peut-être lister ceux qui le sentent bien.

En tout cas, si un jour, lors d'un JDR, quelqu'un trouve que je me comporte comme un gros c......, je vous remercie de me le faire remarquer, histoire que je me reprenne. Merci !

[Emana]

J'aimerais réagir au sujet. J'ai fais un peu de jdr , je suis loin de l'experience de pas mal de personnes sur le site mais j'ai déjà vu des comportements .... (pas de termes appropriés).

J'aime avoir des filles à mes tables que ce soit en tant que joueur qu'en tant que Mj, je joue parfois des femmes parfois des hommes mais j'aime avoir un équilibre dans le jeu. C'est pour çà que personnellement, j'interdis à tout mes nouveaux joueurs de faire du sexe en jeu (mais dans les tables sans filles). Le sexe comme toute autre action doit pouvoir se justifier de facon Rp et s'il est bien mis en place je suis ok mais j'ai déjà vu sur une ancienne table,un joueur demandait à un Mj de développer quand il est allé au bordel du coin.

Comme d'autres au dessus , pour moi il y a un contrat social à respecter , on joue dans des univers fantastiques avec des personnages virtuels joué par des personnes réel , on peut toujours prétexter l'humour voir même l'humour noir mais il y a des limites à ne pas franchir.

[Lares]

Je n'ai pas de solution toute faite. Par contre, pour les femmes qui fréquentent ce forum, il y a peut-être un début d'idée à creuser (oui, je sais, ça fait pas lourd). On pourrait par exemple lister les joueurs/joueuses/MJ qui par leur comportement mettent à l'aise tout le monde et font que ça se passe bien.

Bonsoir, je vais être brutale : non.
Je pense que tous, nous sommes suffisamment grands/intelligents/courageux/sains d'esprit ? pour ne pas renouveler des expériences de jeu lorsque celles-là ne nous conviennent pas. Or, si un joueur est pénible à une table pour l'un/l'une, il ne le sera pas forcément pour un/une autre. De plus, il y a le facteur extérieur. Oui, un joueur peut être lourd/pénible/chiant et j'en passe lors d'un ou plusieurs soirs. Il ou elle peut avoir eu une mauvaise journée ou soit fatigué... On est des êtres humains, pas des robots.

[BigJim]

Pas de soucis, Lares. Je proposai simplement une idée, pas un programme politique. Je n'ai jamais été victime moi-même de ce genre de désagrément et il m'est donc difficile de me mettre à la place des personnes qui l'ont été. Mais j'ai essayé. A priori, pas comme il le fallait.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu as écrit et notamment sur le fait que nous sommes des êtres humains et pas des robots. Et c'est pour ça que j'ai écrit que si je dérapais, il fallait me ramener dans le droit chemin. Je ne suis ni mieux ni moins bien que les autres et je peux avoir les mêmes défauts.

Par contre, si je dérape, tu peux être un peu moins brutale ?

[Casque Noir]

Or, si un joueur est pénible à une table pour l'un/l'une, il ne le sera pas forcément pour un/une autre. De plus, il y a le facteur extérieur. Oui, un joueur peut être lourd/pénible/chiant et j'en passe lors d'un ou plusieurs soirs. Il ou elle peut avoir eu une mauvaise journée ou soit fatigué... On est des êtres humains, pas des robots.

Et j'ajoute qu'un joueur peut être chiant dans un certain contexte, et tout à fait plaisant si la partie s'accorde à sa manière de jouer. On correspond tous plus ou moins à un profil de joueurs, et si le MJ oriente la partie dans son sens le plus pénible peut se sublimer... Désolé du HS, mais je suis aussi partisan de l'erreur et de la rédemption.

[BigJim]

Rédemption ? Nooooooooon !
Hérétique un jour, hérétique toujours !!!!
Ok, je sors...

[Archi]

Oui, le débat manquait et notre forum était sérieusement en retard par rapport à d'autres lieux de discussion virtuelle, notamment Discussions de rôlistes sur FB, et c'était franchement dommage, vu le nombre de mouches qui passent demandant à se faire e… Mince, j'ai failli faire de la diptérophobie.

Pour ma part *enfile son armure de chevalier et son bouclier +2*, j'ai du mal avec le contenu du débat : soit on parle de sexisme d'un PJ ou PNJ dans le jeu et dans ce cas, comme ça a été dit, je ne vois pas le problème (on peut incarner un nazi sans être nazi soi-même, etc.) ; le sexisme est même inévitable, dès qu'on joue un jeu "historique" ou même fantastique, si le background de l'univers le demande. On pourrait me rétorquer qu'un joueur choisissant de jouer un personnage sexiste peut lui-même être sexiste et trouver ainsi un moyen détourné de donner libre cours à ses penchants, mais dans ce cas je répondrais "et alors ?". Voyez ce qui suit et appliquez le sage prétexte de Casque Noir : "fuyez, pauvres fous (ou folles) !".
Soit on parle de joueurs au comportement sexiste à la table hors RP, et là la musique est différente, et c'est à chacun des autres joueurs de réagir, dans un sens ou dans l'autre (après tout si les autres joueurs sont d'accord, c'est le contrat social qui a été évoqué plus haut, eh bien entre adultes consentants…) : la fuite est une possibilité, mais je crois aussi dans la vertu du dialogue… En tous les cas, je ne vois pas pourquoi on s'étonne de voir que les rôlistes sont collectivement machos ou racistes ou stupides ou etc. La population a certes ses particularités sociologiques (en termes de surreprésentation des hommes, des CSP+, mais aussi d'âge), mais elle reste représentative de ces catégories-là.

Ce qui m'irrite le plus dans le fond de ce sujet c'est qu'il y a derrière une volonté de censurer des comportements et des paroles qui ne me semble pas forcément légitime : sans être un partisan extrémiste du "relativisme culturel", je trouve surprenant que l'on ne soit pas choqué, comme certains l'ont évoqué, par la "violence" (physique et morale) qui règne dans beaucoup de scénarii et campagnes de jdr, où le combat et l'opposition ont généralement une large place ; pourquoi n'être pas choqué par la possibilité d'incarner un personnage mauvais ou de mal agir volontairement ? Vous pourrez, à bon droit, me taxer de vieillerie, mais je fais partie de ceux qui ont gardé des souvenirs amers de la mauvaise réputation qu'a injustement acquise le jdr dans les années 1980 et ensuite, où finalement on faisait un reproche comparable : alors certes il y a eu des rôlistes tarés, mais le jeu de rôle n'était pas la cause de leur tare et les empêcher de faire du jdr ne les aurait pas empêcher de se suicider. Il en va de même pour les rôlistes au comportement sexiste/homophobe/xénophobe, etc. S'interdire et interdire de recourir à tel ou tel thème ou comportement pendant le jeu me semble du coup complètement à côté de la plaque.

Enfin, pour répondre à la proposition de BigJim, ben comme Lares, je suis totalement contre ce genre de petites listes, pour les mêmes raisons et pour le fait que si on commence à noter les uns et les autres selon tous les critères qu'on veut, on créera une société rôlistique vraiment formidable...

[Pif]

OK avec Archi, il faut a minima annoncer la couleur en début de scénario sur le contenu, ce qui permet d'être entre joueurs consentants au moins sur le contenu.
Si tu joues une représentation historique de la piraterie, la position générale de la femme aura des risques d'être entaché de sexisme primaire.

Par contre, même si la couleur a été annoncée en début de scénario et qu'il sera évidemment risqué d'embarquer à bord d'un bateau chargé de mâles gorgés de testostérone en abstinence pendant plusieurs mois, il y aura quand même une limite à jouer le sexisme en RP.
Je pense que là, le ressenti du joueur (ou joueuse) prime, même si ce dernier a accepté les conditions du monde en début de scénario.
Car la frontière entre un RP graveleux et un joueur graveleux et très difficile à trouver précisément.

Un joueur fait des remarques sexistes à une joueuse, carton rouge.
Un joueur fait un RP d'un personnage mâle sexiste au personnage femme d'une joueuse (ou d'un joueur)... euh... bin là ça dépend : de ceux qui sont autour de la table (age, sexe,...), de l'esprit de la partie, ...

Il y a quelques témoignages de RP sexistes/criminels lors de GN sur le blog... bin là c'est clairement carton rouge, mais il n'en faut pas tant que ça à mon avis pour mériter quand même un carton rouge pour un RP déplacé.

C'est là que le sujet est pas facile et qu'il faut être à l'écoute...
Quand on connaît les statistiques du nombre de harcèlements qui restent à jamais secrets, je blêmit en pensant au nombre de personnes (notamment femmes) qui gardent une expérience traumatisante de harcèlement autour du jdr... car la frontière est encore plus difficile à trouver.

[BigJim]

Bon, la prochaine fois que j'ai une idée, je la garde !
Mais je vous rassure, je ne le prends pas mal. Enfin, pas trop...

Plus sérieusement, si je suis d'accord sur le fait qu'il faut tenir compte du background dans un JDR et que, depuis des millénaires, la position de la femme est celle du sexe faible, il ne faut pas oublier plusieurs choses :
- les femmes ne se sont pas toujours laissé faire au fil des siècles (et ça continue)
- la majeure partie des JDR est (sans doute) conçue par des hommes
- et il y a une limite au RP
Sans prôner la collaboration à outrance, je trouve que si un perso nuit volontairement à un autre perso dans un groupe sous un prétexte de domination, alors ça me gêne modèle géant. Et dans le même ordre d'idée, se livrer à des actes sordides sous prétexte que l'univers est sordide, désolé, je vais avoir du mal (sans doute le côté Paladin qui ressort).
Bref, je vais arrêter de débattre sur ce sujet. Non pas qu'il n'est pas important/intéressant mais je pense que chacun/chacune doit le vivre et l'exprimer à sa manière. Et on ne peut (à mon sens) pas le faire mieux qu'en se retrouvant autour d'une table.
Baaaaaaaston !

[Soizic]

En tous les cas, je ne vois pas pourquoi on s'étonne de voir que les rôlistes sont collectivement machos ou racistes ou stupides ou etc. La population a certes ses particularités sociologiques (en termes de surreprésentation des hommes, des CSP+, mais aussi d'âge), mais elle reste représentative de ces catégories-là. 

Ce qui m'irrite le plus dans le fond de ce sujet c'est qu'il y a derrière une volonté de censurer des comportements et des paroles qui ne me semble pas forcément légitime 

Vous pourrez, à bon droit, me taxer de vieillerie, mais je fais partie de ceux qui ont gardé des souvenirs amers de la mauvaise réputation qu'a injustement acquise le jdr dans les années 1980 et ensuite, où finalement on faisait un reproche comparable : alors certes il y a eu des rôlistes tarés, mais le jeu de rôle n'était pas la cause de leur tare et les empêcher de faire du jdr ne les aurait pas empêcher de se suicider. Il en va de même pour les rôlistes au comportement sexiste/homophobe/xénophobe, etc. S'interdire et interdire de recourir à tel ou tel thème ou comportement pendant le jeu me semble du coup complètement à côté de la plaque.

Enfin, pour répondre à la proposition de BigJim, ben comme Lares, je suis totalement contre ce genre de petites listes, pour les mêmes raisons et pour le fait que si on commence à noter les uns et les autres selon tous les critères qu'on veut, on créera une société rôlistique vraiment formidable...

Je pense que tous, nous sommes suffisamment grands/intelligents/courageux/sains d'esprit ? pour ne pas renouveler des expériences de jeu lorsque celles-là ne nous conviennent pas. Or, si un joueur est pénible à une table pour l'un/l'une, il ne le sera pas forcément pour un/une autre. De plus, il y a le facteur extérieur. Oui, un joueur peut être lourd/pénible/chiant et j'en passe lors d'un ou plusieurs soirs. Il ou elle peut avoir eu une mauvaise journée ou soit fatigué... On est des êtres humains, pas des robots. 

   + 1

[Pif]

Voui, je suis ok avec la liberté entre adultes consentants, au droit aux environnements hyper-trash (vive "Chevalerie et S****" !) et au droit à l'erreur, surtout entre publics matures et expérimentés.

Ce que je retiens de ce fil et du blog (merci lily grou), c'est surtout un appel à la vigilance que nous (en qualité de communauté jdr plus ou moins saine/mûre/expérimentée) avons vis-à-vis notamment de nouveaux entrants du jdr pré-ados moins armé(e)s face à des cas d'imbéciles isolés.

Rien de plus à dire, sinon que le jdr me semble mériter au moins autant de vigilance qu'un autre endroit, surtout en l'absence de club ou d'encadrement des rencontres. C'est sûr qu'un club d'échec sera moins à même de porter les thématiques du jeu cité plus haut... (Quoi que, on peut en faire des choses avec ces petits pions...)

[BigJim]

C'est sûr qu'un club d'échec sera moins à même de porter les thématiques du jeu cité plus haut... (Quoi que, on peut en faire des choses avec ces petits pions...)

Post-it : NE JAMAIS JOUER AUX ECHECS CHEZ PIF !

[LaPraline]

Bon, hé bien, après tout, cela fait partie un peu de la "mode" de causer (et dans un sens c'est bien !) de parité et d'égalité des sexes, donc ma foi je salue l'initiative de chacun d'apporter son avis sur la chose et de rappeler que, malgré les grandes avancées de la femme occidentale dans le monde, il reste encore des tâches sur le tableau.

Pour autant, je me pose donc la question, après lecture, levure (levage-léviation, tu aimes ma confiture hein grammaire) de sourcils :

Trouvez vous, au jour d'aujourd'hui, joueurs à la longue expérience, que le sexisme HRP a une place dérangeante/importante dans le milieu du jeu de rôle ?

Ne me trouvant qu'encore bien laiteux au niveau des sinus dans cette zone là, je n'ai pas franchement l'impression d'avoir mon mot à dire là dessus. Sinon que les réseaux sociaux sont à éviter - selon moi - en majorité car la bêtise des trolls et haters brise toute installation d'un débat, et que rien ne vaut les sites bien modérés, ou juste une table, des yeux, des visages, des paroles, des gestes, pour discuter dans les meilleures conditions.

Enfin je demanderais même clarification concernant cette question, si jamais cela a un rapport avec le milieu du jdr :

Bonjour,
le lien que poste LilyGrou tourne actuellement énormément sur les réseaux sociaux. Ce lien amenant à ce site tourne actuellement et les commentaires sont à vomir, je n'en ferai pas le détail ici, ce n'est pas le propos. Mais je trouve, que c'est quand même révélateur de quelque chose, vous ne trouvez pas ?

Merci d'avance pour celles et ceux qui prendront leur temps.

Aimez vous, bordel.

[Lares]

Je ne comprends pas le sens de ton message ? Que poses-tu comme question ? Est-ce que le HRP a une place dérangeante/importante dans le jdr ?
Dans ce cas, je te répondrai : oui, évidemment, je ne vois pas comment on peut jouer dans un environnement peu/pas sympathique/bienveillant ?

Et pour ma citation, c'est le fait que l'on parle de sexisme et de jdr ? pourquoi maintenant ? ou pourquoi est-ce révélateur ?

Je te répondrai dans ces deux cas (si j'ai bien interprété ta demande) : maintenant ? Ben, pourquoi pas.
Est-ce révélateur ? Oui, de la société en général, et puis parce que le monde du jdr se féminise de plus en plus, ce qui est bien, et certains ont du mal avec ça visiblement.

[BigJim]

et puis parce que le monde du jdr se féminise de plus en plus, ce qui est bien, et certains ont du mal avec ça visiblement.

Et c'est bien dommage

[LaL]

(...) et puis parce que le monde du jdr se féminise de plus en plus, ce qui est bien (...)

Ce qui est inespéré tu veux dire !!
Dans mon jeune temps, imaginer une table où il y aurait une fille relevait du pur fantasme de geeks vérolés et puceaux que nous étions à l'époque !

[LaPraline]

Ma première question était avant tout une demande sur l'ampleur du sexisme hors role play dans le milieu du jdr. N'ayant pas cotoyé le milieu depuis très longtemps, je ne l'ai jamais vraiment ressenti ; d'où ma demande envers joueuses et joueurs de plus longue expérience.

Ma deuxième question était plus simplement "révélateur de ?"

Aux vues de ta réponse qui est la société, je me permets d'être toutefois peu compréhensif... En quoi le milieu du jdr serait un reflet de la Société actuelle ?

[Orion]

En quoi le milieu du jdr serait un reflet de la Société actuelle ?

Par définition, le jeu de rôles est un jeu de société. Un loisir social (auquel s'adonnent beaucoup de personnes asociales, je sais plus où j'ai lu ça… ).

En ce sens, il est forcément un reflet de notre société, ne serait-ce que parce qu'il en fait partie.

[Casque Noir]

On trouve de tout autour des tables de JdR

Et encore, j'ai pas posté Playing Dungeons and Dragons with Porn Stars.

[BigJim]

Casque Noir, faut qu'on parle... 😉

[_Kumitz_]

Ce faire remarquer au boulot parcequ'on lit des phrases de ce genre :

"Je t'ai dit d'arrêter de nous faire chier quand on joue", a-t-il hurlé en plantant son crayon dans la cuisse du malotru à plusieurs reprises.

Merci Casque Noir!

[Pakal]

Sur le site "Et pourtant, elles jouent !", il y a une partie de témoignages touchant aux attouchements sexuels ou au harcèlement verbal. Je ne sais même pas si ça doit être débattu, c'est inadmissible (et illégal) quel que soit le domaine concerné.

Pour ce qui est du sexisme dans le jeu, en RP, je plussoie l'idée d'un accord explicite en fonction du jeu, avec - sauf accord contraire - un ban sur les actions sordides (viols, torture, meurtres d'enfants...) et le sexisme. C'est une chose de se battre "à la loyale" contre des guerriers, zombies et gobelins, c'en est une autre de reproduire ingame toutes les horreurs et les démences idéologiques de l'actualité IRL.

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